Valaki egyszer magyarázza már el nekem, miért úgy kell kűzdeni a butábbak lemaradása ellen, hogy közéjük kényszerítjük nyolcadikban 1X1-et tanulni a tehetségesebbeket...

Ebből egyenlőség talán lesz - de nem olyan egyenlőség lesz ez, hogy a hülyeséget osztjuk el egyenlően?

VIII. Nagyapó - a jelenlegi alap- és középfokú iskolarendszer, beleértve a 8. osztályos gimnáziumokat, nem tehetség, hanem osztály és faji hovatartozás szerint válogat, és részben ennek köszönhetően nem tudja ellátni a nevelő funkcióját. Sokan gondoljuk úgy, hogy az Odüsszeiát végső soron el lehet olvasni 15 helyett 21 évesen, a társadalmi együttélés normáit, a csoportban való kommunikáció és érvényesülés szabályait viszont nem.

Ami a top 20-30 gimnáziumot illeti, nagyon meglepne, ha ezek nem első sorban képességek alapján válogatnának. Ezekbe – legalábbis amikor én annyi idős voltam – viszonylag komoly, egyértelműen a tudásszint megállapítását szolgáló felvételi volt. (Igaz, ha jól tudom, ezt is volt, amikor megpróbálták betiltani – aminek aztán végképp nem tudom, mi volt az értelme.)

Hogy a többi hogy válogat, azt nem nagyon tudom, de – épp a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok esetében – nem itt is inkább arról van szó, hogy főként az iskolai teljesítmény számít ezeknél is, csak épp az erősen korrelál a hozott tulajdonságokkal és követelményekkel? Akármi is a pontos ok, az azért valószínű, hogy a jobb iskolák diákjai egymás közt jobb teljesítményre képesek – és azt is nagyon valószínűnek tartom, hogy ez nem első sorban az iskola pedagógusain és anyagi ellátottságán múlik.

Emellett szvsz kétesélyes az is, hogy egy vegyesebb összetételű osztályban kinek az otthonról hozott normái fognak dominálni. Nekem mindenesetre diákként az volt a tapasztalatom, hogy egy (amúgy összességében jó képességű, de azért nem túlzottan megválogatott) osztályban nem igazán sikk a példás szorgalom és a jó magaviselet; a lányok sem buknak rá, az erősebb fiúk is előszeretettel pécézik ki az embert… Szóval hatodikra már-már eljutottam odáig, hogy feladjam a dolgot :-)

És persze ha muszáj, el lehet olvasni az Odüsszeiát később is – de minek kiölni egy diákból a tartást/lelkesedést, aki elolvasná már korábban, ha nem azt látná, hogy a többiek még csak a Bravo-ig jutottak? Ráadásul akit diákkorában erre nem vesznek rá, az később már legtöbbször nem is fogja.

Szóval én odáig értem, hogy fordítsunk többletenergiákat a leszakadókra – de tökéletesen egyet tudok érteni minden szülővel, aki tiltakozik az ellen, hogy ez az ő gyereke kárára történjen… Erre a célra speciel inkább adózom egy kicsit többet, aztán csináljanak napközit / egész napos oktatást / kollégiumot délutáni tanulóidővel, fizessenek meg erre szakosodott pedagógusokat, stb. Hat év alatt pedig hozzák olyan szintre a diákjaikat, hogy akinél tényleg csak a neveltetéssel van a gond, az be tudjon kerülni egy 6+6-os gimnáziumba is; nem hiszem, hogy akivel odáig nem tudnak mit kezdeni, azzal nyolcadikra sokkal többet lehetne elérni.

Nagy divat ma ütni a jó iskolákat, szégyen ez a Fazekasban végzett Magyar Bálint szájából. A hajdani Fazekasban számos ma is szegénynek számító gyerek tanult eredményesen (szoba-konyha, wc a folyosón, általánost épp elvégzett szülőkkel), sőt a nyolcadiktól már nem velünk járó szegényebb, netalán roma osztálytársaink életútját követve is bukkanunk több olyanra, aki az ott szerzett alapok után felnőttfejjel szerzett tanári, egészségügyi diplomát.

Szülőként pedig letojom a népboldogító törekvéseket, és a gyerek születésekor kijelentettem, hogy egyetlen percig nem vagyok hajlandó olyan iskolába járatni, ahol tanulni ciki, csicskáztatni pedig esetleg menő dolog. A leszakadókra, hátrányos helyzetűekre persze legyen program, abban az iskolában vagy máshol - anno sok helyen elég volt épp annyi, hogy értelmes dolgokkal foglalták le a gyerekeket, megmutatták a más életvitel, más érdeklődési kör előnyeit. Az pedig, hogy ötödikben még olvasni-számolni tanítsanak, az szánandó és röhejes - de könnyebb kivitelezni, mint azt, hogy legyen minden iskolában minőségi tanerő, lehetőleg némi hivatástudattal. Nehezebb, mint digitális táblát vásárolni....

Theox,
Te jobban értesz az oktatáshoz, mint én; vannak erről tisztességes (panel, kauzális) kutatások? Mármint 1. Valóban bizonyítható, hogy a különböző iskolákba különböző jövedelmű, iskolázottságú csoportok adják be a gyerekeiket? Igaz e, hogy aki a hagyományos 8+4 osztályos rendszerbe jár, az lemarad?
És persze, ha mindez igaz, akkor az e a jó politikai következtetés, hogy meg kell szüntetni az alternatív iskolákat, vagy inkább pont ki kell terjeszteni azokat?

(és mivel nem vagyok hozzáértő, csak halkan kérdem, hogy ez az egész mizéria mennyire fontos? Én személyesen (az elit oktatásból kikerülve) úgy érzem, hogy fundamentálisan nagyobb a baj, mint amennyit észlelünk. Baj van a tanyaggal, az oktatók felkészültségével, egyáltalán a megszerzett készségekkel és tudással. Az én tapasztalataim szerint az oktatási rendszer csupán csak azért erősíti fel a meglévő társadalmi különbségeket, mert alapvetően nem tölti be az oktatási funkcióit, és ezért a későbbi előrejutásban csak és kizárólag a családi háttér a meghatározó.

„Valóban bizonyítható, hogy a különböző iskolákba különböző jövedelmű, iskolázottságú csoportok adják be a gyerekeiket?”

Ez mondjuk nagyon meglepne, ha nem így lenne :-)
A kérdés, amit vizsgálni éremes, szerintem inkább az volna, hogy ez csupán arra vezethető-e vissza, hogy a magasabb jövedelmű és iskolázottságú csoportok gyerekei általában jobban teljesítenek az iskolában (akár a jobb örökölt képességeik, akár a jobb neveltetés miatt), vagy a rosszabb körülmények közé született, de ennek ellenére jól tanuló diákok sem tudnak bejutni a jobb iskolákba.

@VIII. Nagyapó: Bocsánat, egy kicsit elírtam a kérdést. Arra gondoltam, hogy vajh az iskola részéről bizonyítható e a "szegregáció" - azaz két kvázi megegyező képességű gyerek közül nagyobb eséllyel veszik e fel a magasabb státusút, vagy inkább önkiválasztás van, és az alacsonyabb státuszú gyereket nem is akarják beadni magasabb iskolába (én nem egy ilyen esetet tudok)?

A "jó teljesítmény" magyar értelmezése és a valós készségszint közti különbségekről regényeket lehetne írni, szóval erre nem reagálnék. Jó esetben nem negatív a korreláció.

Bár pedagógiát hallgatok az egyetemen, nem szeretném azt állítani, hogy nagyon értek hozzá. Viszont úgy látom, hogy a közoktatásban körülbelül a szerkezettel van a legkisebb gond. Ahogy a blogunkban is kifejtem a témával kapcsolatban (ped2.hu/173), ha az általános iskolákban minőségi oktató-nevelő munka folyna, akkor közel sem menekülnének annyian a nyolcosztályos gimnáziumokba, mint így. A minőség kérdését viszont láthatóan évek óta nem veszik komolyan az oktatási minisztériumban, hiszen sokkal egyszerűbb a szerkezeten változtatgatni, azt gondolva, hogy ez bármire is hatással lesz, mint érdemi lépéseket tenni. Hogy mást ne mondjak, ami a bologna folyamattal a tanárképzésben látszik bekövetkezni kissé nevetségesnek tűnik. Felsőbb évesként a tanítási gyakorlatom során másodéves pedagógia szakosokat tanítottam, akiknek például pszichológiai előképzettsége nem volt. Azt mondjuk nem tudom, mit csináltak akkor másfél évig és azt se tudom, hogy várják el, hogy nevelésmódszertant oktassunk olyan diákoknak, akik például semmit nem tanultak fejlődéspszichológiából, stb.. Szóval a szerény véleményem az, hogy marhára mindegy, hogy 4+8 vagy 6+6 vagy 8+4, amíg nincs minőség, hiszen már eleve az jelzi a problémát, hogy vannak akik lemaradnak. És nem azon kellene gondolkozni, hogy velük mit kellene kezdeni, hanem meg kéne előzni, hogy lemaradjanak. De tipikus magyar hozzáállás, hogy tüneteket kezelünk a prevenció helyett...

GeeDawg2: azt tudjuk külföldi adatok alapján és Mo-on is nagyon valószínű, (bár a regressziók még futnak), hogy a családi háttér hatása annál nagyobb minél hamarabb kerül sor az iskolaválasztásra (a képességekhez viszonyítva is). Azaz 10-évesen (4. osztály után) a gyerek sokkal inkább azt csinálja amit a szülő mond, mint 12 évesen, illetve méginkább mint 14 évesen. Vagyis minél hamarabb adunk lehetőséget az iskolaválasztásra, annál inkább valószínű, hogy a családi háttér és nem a képességek fognak dominálni. Ebből a szempontból elméletileg (!) Magyaréknak igazuk van.
De nézzük miről is szól valójában az indítvány! A lényege, hogy az 5. és a 6. osztályban is bevezetné a „nem szakrendszerű” képzést, vagyis, egy kicsit leegyszerűsítve a dolgot, a cél hogy csak 7-től legyen kémia, fizika…stb. szakóra, és 6. osztályig tartson az a tanítási mód, ami most 4-ig tart; tanító nénivel és sok-sok magyar meg matekórával. Az alapvető cél ugyan az, mint a buktatás megszűntetésénél volt: fiatal korban nem érdemes tananyagszerűen számok kérhető dolgokat tanítani (és, ha ezt nem tudod, akkor buktatni), sokkal fontosabb az alapvető készségek (szövegértés, számolás, tanulni tudás…stb.) fejlesztése, mert ezek által lehet a későbbiekben önmagát fejleszteni az embernek. Az, hogy ezt a jelenlegi rendszerben csak úgy lehet megvalósítani, hogy megszüntetjük a 8 osztályos gimnáziumot, csupán mellékterméke az indítványnak. Ezek a gimnáziumok ugyanis akár önállóan is működhetnek, nem feltétlenül alkalmaznak tanítókat, inkább csak szakos tanárokat; és egyébként is az indítvány lényege, hogy 6-ig nem tananyagot tanít, és kér számon a tanár, ami viszont a gimnázium alapvetése Magyarországon.
Vagyis a sajtó félreértelmezte az indítványt, mondhatnánk. De ennek ellentmond, hogy Magyar is a nyilatkozataiban (lásd fent) az esélyegyenlőség miatt támadja a 8 osztályos gimit. Pedig elméletben nem erről akartak vitatkozni.

Itt egyetértek elandemmel, hogy a kérdés már a tanárképzésben el van szúrva. És elméletben (!) nem kellene, hogy számítson, a szerkezet. Vagyis, ha mindenütt jó tanárok lennének, mindegy lenne hova megy a gyerek. De ez nem így van. Így a szerkezet igen is számít. Sajnos.
Viszont a Magyar-Sándor indítvány nem az esélyegyenlőségről szól. És önmagában valószínű kevesebb dolgot oldana meg, mint amennyi bajt generál.
(Erről kéne egy hosszabb cikket írni...)

ja és:
www.parlament.hu/irom38/09746/09746.pdf

“Az alapvető cél ugyan az, mint a buktatás megszűntetésénél volt: fiatal korban nem érdemes tananyagszerűen számok kérhető dolgokat tanítani (és, ha ezt nem tudod, akkor buktatni), sokkal fontosabb az alapvető készségek (szövegértés, számolás, tanulni tudás…stb.) fejlesztése, mert ezek által lehet a későbbiekben önmagát fejleszteni az embernek.”

Hát ez mintha megint csak arról szólna, hogy hogyan rendeljük alá az iskolarendszert egyetlen célnak: a leszakadás magakadályozásának…

Nem hiszem, hogy a diákok többségének 5.-6. osztályban még az alapkészségek elsajátításával kellene bajlódnia, bár kétségtelenül létezik egy ilyen réteg is. De miért nem inkább az volna a cél, hogy azok foglalkozzanak hosszabb ideig az alapkészségek elsajátításával, akiknek erre szükségük van – miért nem lehet közben hagyni a többieket tovább haladni? Vagy az volna a baj, hogy akkor ők idő közben túlzott előnyre tehetnek szert? Mert ez mégiscsak a lefelé nivellálás tipikus esete: tartsuk vissza a jobb képességekkel/háttérrel rendelkezőket, hogy legyen ideje utolérni őket a rosszabb képességekkel/háttérrel érkezőknek…

@VIII. Nagyapó: Szerintem alapvetően itt az a kérdés, hogy mit értünk alapvető készségek fejlesztésén. Nyilván, ha a tanári társadalom nagyobb része 5-6-ban még mindigaz ABC-t magoltatná, vagy szorozni és osztani tanítaná a gyereket akkor baj lenne, viszont ha ezt úgy értjük, mint a lexikális tudás felől a felhasználható tudás tanítása felé való elmozdulást, akkor szerintem jó irányba haladunk. Vagyis lehet úgy is "haladni" a gyerekkel, hogy közben nem az Odusszeiát olvastatjuk vele, vagy nem a kémiai vegyjeleket magolja, hanem inkább a Harry Pottert olvassák és nézik meg (ill. vetik össze a filmet a könyvvel), és azt nézik meg mondjuk élőben hogy hogyan készül a pasztőrözött tej és beszélik meg, hogy ezt miért kell.

A gond tényleg ott van, hogy ezt a különbségtételt kedvenc politikusaink egy felülről lefelé való szabályozással gondolják kivitelezni (vagyis vesszen a 8 osztályos gimi ahol az Odüsszeia a kötelező), és nem hosszú távon gondolkodnak, mondjuk olyan ösztönzők bevezetésével, hogy a legtehetségesebbek menjenek tanárnak, vagy hogy a tanárt ne ókori módszerekre tanítsák. Vö. lexikus tudás tanítása vs. alapvető készségek fejlesztése a tanárképzésben - róka fogta csuka, csuka fogta róka.

"Itt egyetértek elandemmel, hogy a kérdés már a tanárképzésben el van szúrva. És elméletben (!) nem kellene, hogy számítson, a szerkezet. Vagyis, ha mindenütt jó tanárok lennének, mindegy lenne hova megy a gyerek. De ez nem így van. Így a szerkezet igen is számít. Sajnos."
De itt akkor nem arról van szó ismételten, hogy tüneti kezelésre (ami valószínüleg nem is használna) pazarlunk pénzt, időt és energiát? Mert lehet, hogy így számít valamennyit a szerkezet, de tényleg annyit, hogy érdemes lenne energiát fektetni bele? Az a baj, hogy mindig azt gondolják, hogy olyan intézkedések kellenek, amik azonnal éreztetik a hatásukat, nem akarnak hosszú lefolyású reformokat, hiszen ha például a tanárképzéssel foglalkoznának akkor annak mikor lenne látható eredménye? 5 év mire végeznek utána 4-8 év mire az első gyerek kikerül a kezük közül, aki még 5-6 évig végzi az egyetemet, stb.. Egy megélhetési politikusnak nincs ideje ilyen "marhaságokra", hiszen mit mondjon a választóknak, hogy majd 20 év múlva meglátjátok, mi mindent tettem?? Persze ne kenjünk mindent a politikusokra: pár hete arról beszélgettem néhány tanárommal, hogy vajon a tanárképzés miért nem maradhatott osztatlan, miért nem álltak a sarkukra, mint a jogon vagy az orvosin, hogy már pedig nem kell a bologna?? Igen, ez egy érdekes kérdés...

"Nyilván, ha a tanári társadalom nagyobb része 5-6-ban még mindigaz ABC-t magoltatná, vagy szorozni és osztani tanítaná a gyereket akkor baj lenne, viszont ha ezt úgy értjük, mint a lexikális tudás felől a felhasználható tudás tanítása felé való elmozdulást, akkor szerintem jó irányba haladunk."


OK, ezt így el tudom fogadni (bár azzal még mindig nem értek egyet, hogy ezt megkönnyíti, ha nagyon különböző szinten álló gyerekekből áll egy osztály).

Viszont a felhasználható tudást miért jobb úgy tanítani, hogy nincs rendes számonkérés?

Írtam egy rendes kommentet, de elszállt. Kár.

Most csak annyit, hogy érdemes elolvasni a Magyar Bálinttal készült interjút az origón (oktatas.origo.hu/20090608/interju_magyar_balinttal), sok kérdést tisztáz.

Talán persze még több újat vet fel, de erről talán egy későbbi posztban.

Köszönöm, elolvastam. (A zárójel bekavar a linknél, ha valaki fennakadna.)

Ami a 6+6-os felosztást illeti, ilyen formában az nekem is teljesen értelmes dolognak tűnik; tényleg tiszta marhaság kétszer kronologikusan történelmet és irodalmat tanulni. (Viszont a poszt ezt éppen hogy kritizálja…) Másrészt a több problémamegoldást - kevesebb magolást megközelítés is tökéletesen rendben van, illetve én szívesen látnék minél több szemléltetést, kísérletet, az érdeklődés felkeltését szolgáló dolgot is az elején.

Viszont ha az a gond, hogy túl sok lexikális ismeretet várnak el, amivel feleslegesen túlterhelik a diákokat, azon a tankönyvek átalakításával lehet érdemes segíteni (ami egyébként szintén szóba jött). A hétvégi házi feladat betiltása viszont (ezt követően már) nem értem, miért lenne szükséges.

Aztán meg… Egy tankönyv nyilván nem árt, ha közérthető, de a szövegértést tényleg úgy lehet javítani, ha csak Penguin’s Easy Reader stílusú szövegek oktatását tanítjuk meg? Persze az lehet, hogy a kedvét nem vesszük el idő előtt…

Az egyenlőtlenség pedig számomra önmagában továbbra sem érv – különböző szinten lévő diákokkal különbözőképp kell foglalkozni, és szvsz éppúgy nem tagadhatjuk meg a nekik megfelelő oktatást azoktól, akik jobban állnak, mint azoktól, akik rosszabbul. De ebben a tekintetben nem nagyon jutunk előre, és persze amennyire belelátok, nekem általában sem az északi országok berendezkedése áll a legközelebb a lelkemhez :-)


P.S.: A kommenteket nem a szövegdobozban érdemes megírni :-)